Una de las primeras entrevistas que aparece en este blog con la etiqueta traducciones (73 elementos ya) es una que el periodista Enekoitz Esnaola le hizo al por entonces concejal donostiarra del PSE-EE Ramon Etxezarreta. Es de abril de 2002 y no recuerdo muy bien cuándo la subí al blog, porque las Pedradas nacieron en octubre de 2005 (aunque se presentaron en sociedad en enero de 2006). El pasado viernes, 26 de febrero, el diario Berria publicó Ibilian adiskidetzen (no es fácil de poner este juego de palabras en castellano y no consigo algo que me llene. Lo dejaremos en Reconciliación paso a paso) un encuentro en Lizarrusti entre Jesús Eguiguren (presidente del Parlamento Vasco en 1987 y miembro del PSE) y Karlos Ioldi (expreso de ETA y candidato a lehendakari por HB en 1987) donde Enekoitz Esnaola ejerció de notario. Enemigos en su día, mantienen una cordial relación ahora. Comienzan hablando de recuerdos personales para pasar luego a cosas más generales. Creo que el interés va in crescendo. Quiero dedicárselo a la gente de buena fe que ha ido tendiendo puentes a lo largo de todos estos años; un recuerdo especial a Lokarri, organización que hoy deja los trastos.
Una precisión: las negritas son mías.
Reconciliación paso a paso
Jesús Eguiguren (Aizarna, Zestoa, 60 años) y Karlos Ioldi (Ataun, 52 años) viven en San Sebastián y han venido juntos en coche a Lizarrusti. Tras caminar una hora por el monte, han picado algo en el albergue, mientras charlaban. Antes eran "enemigos", tal y como reconocen ambos. Desde hace un año, amigos. El suyo es un ejemplo de la evolución de la política vasca.
El pleno de 1987
Karlos Ioldi: Estando preso en Herrera de la Mancha, andábamos cavando un túnel para escaparnos. Uno de aquellos días vinieron de visita el difunto Jokin Gorostidi e Itziar Aizpurua en nombre de la Mesa Nacional de Herri Batasuna (HB): necesitaban un preso guipuzcoano para las listas de cara a las elecciones al Parlamento Vasco del 30 de noviembre de 1986. A uno de los nuestros le dieron mi nombre, le dijeron que yo era la persona adecuada. En mi cabeza estaba la idea de la fuga, pero dije que sí, pensando que iría en la lista sin más. Me pusieron el número seis por Gipuzkoa y salí elegido parlamentario.
Jesús Eguiguren: Aquellas elecciones las ganó el PSE. Logramos diecinueve parlamentarios, diecisiete el PNV. El PNV obtuvo más votos [271.208 los nacionalistas vascos; 252.233 el PSE. HB, tercera fuerza con 13 escaños y 199.900 votos], pero las elecciones las gana quien logra un mayor número de parlamentarios. El cargo de presidente del Parlamento era nuestro y me pusieron a mí. Era la tercera legislatura y yo estaba allí desde el principio. Estaba dispuesto a lo que hiciera falta y dije que sí cuando me lo ofrecieron. Hay mucho protocolo en el cargo y muchas veces estás solo; aquello no es como un gobierno. Cuando eligieron a Ardanza lehendakari del Gobierno Vasco, una de mis tareas consistía en comunicárselo formalmente al rey de España, pero yo desconocía cómo llegar hasta él, y y no sabía cómo tratarle. Estaba como letrado mayor del Parlamento alguien que posteriormente fue secretario de Estado de Seguridad con el PP: Ignacio Astarloa. Fue él quien me explicó las principales funciones. Fui en taxi a Madrid para la audiencia real, no en coche oficial.
Karlos Ioldi: Tras las elecciones, nosotros estábamos en Alcalá-Meco por el juicio. El ya fallecido Esteban Nieto fue quien me comunicó que escuchó en la radio que tenía que ir a recoger el acta de parlamentario. Yo no sabía nada. Un funcionario de prisiones me dijo que mi abogado, Iñigo Iruin, estaba al teléfono. Él me ratificó la noticia y añadió que me trasladarían a la cárcel de Langraitz (Nanclares de Oca), porque debía recoger el acta de parlamentario. Lo hice el 28 de enero de 1987, incidentes incluidos: una de mis hermanas estaba embarazada y un ertzaina le dio un porrazo en el vientre.
Jesús Eguiguren: Fueron días de mucho nerviosismo. La Mesa se formó a comienzos de año [el 8 de enero], luego los parlamentarios recogimos las acreditaciones y más tarde se celebró el pleno de investidura del lehendakari. Inicialmente había cuatro candidatos: Ardanza (PNV), Benegas (PSE), Garaikoetxea (EA) y éste, Ioldi. No había pasado nunca: ni que hubiera cuatro candidatos, ni que HB presentara el suyo. Me tenía que tocar a mí gestionar eso...
Karlos Ioldi: Y a mí ser el candidato de HB, Jesús... Tenía 24 años y estaba preso. Tras retirar el acta, me volvieron a llevar a Langraitz y luego a Herrera de la Mancha. Fue a mediados de febrero [el día 15] cuando recibí la sorpresa: que HB me presentaba como candidato a lehendakari. Por entonces, HB no acudía al Parlamento Vasco, porque no reconocía la legitimidad de la institución autonómica; aquella sería la primera vez que acudiría a un pleno ordinario [la coalición estuvo en un pleno en Gernika en 1981, cuando vino el rey Juan Carlos I], y conmigo, un preso, como candidato.
Jesús Eguiguren: Como yo era el presidente del Parlamento, y tenía que decidir sobre el funcionamiento interno, te venía alguien y te decía que no le dejaras entrar a Ioldi, porque un preso de ETA no podía estar en un parlamento. Todo era así. Y yo estaba solo para tomar una decisión. El día de la investidura había como unos 50 medios de comunicación [ETB y la delegación territorial de TVE lo dieron en directo], y no había sitio para todos. Ese fue un problema más. Otro, las competencias de las fuerzas policiales. Realicé gestiones con autoridades de Madrid para que la Guardia Civil dejara al preso en manos de la Ertzainza y, finalmente, fue ésta quien condujo a Ioldi al Parlamento. Todo eran complicaciones.
Karlos Ioldi: De Herrera a Langraitz me llevó la Guardia Civil, la víspera de la investidura. Por el camino, cambiaba de escolta en cada territorio. En Langraitz me esperaban los de HB: Iñigo Iruin, Txomin Ziluaga e Iñaki Ruiz de Pinedo. Me dieron el discurso preparado por la Mesa Nacional y me explicaron las principales claves. Me temblaba todo. Porque por aquel entonces, debido a las protestas, nos pasábamos todo el día en la celda, aislados, y no paraba de escuchar mi nombre en cada boletín radiofónico. Se marcharon Ziluaga y los demás y al volver a la celda, pasé toda la noche preparando mi intervención, sin pegar ojo. Había claves políticas, habituales entonces, y no tenía problemas para explicarlas, pero también había temas específicos: economía, fiscalidad, bancos, educación...
Jesús Eguiguren: Yo también tenía preocupaciones que para mí no eran nada habituales, Karlos. Empeñados en complicar las cosas, había algunos que decían que la policía debería estar en la cámara. Ordené que no hubiera policías dentro. ¿Qué iba a salir éste, acompañado de los ertzainas? No, no. Los ertzainas le dejaron a la entrada del Parlamento y dentro pudo moverse como cualquier otro parlamentario.
Karlos Ioldi: Pero cuando, tras mi discurso, me dirigí al restaurante del Parlamento, tuve a dos policías de paisano cerca. Llevaban peluca.
Jesús Eguiguren: Por si fuera poco el jaleo, fuera había tres manifestaciones aquel día [una de estudiantes, otra de la izquierda abertzale y la última de los trabajadores de la fábrica de Magefesa]. Previamente hubo una discusión judicial para decidir si se le dejaba a Ioldi acudir al Parlamento [en un principio la Audiencia Nacional denegó el permiso, pero los abogados defensores interpusieron un recurso y la Audiencia Nacional dejó la decisión en manos de la Audiencia Provincial de Pamplona, porque no se había constituido aún el TSJPV. La Audiencia Provincial le dio a Ioldi el permiso para acudir al Parlamento Vasco para garantizar "los derechos políticos de sus votantes". Debido a esta cuestión, la sesión de investidura se retrasó del 20 al 26 de febrero].
Karlos Ioldi: ¿Te acuerdas, Jesús? Fui con una camisa. Y con unos pantalones de chandal y zapatillas deportivas. Antes de mi intervención, pasadas ya las nueve de la mañana, tuve oportunidad de estar un rato con la familia, y mi madre me dijo que, por favor, me quitara aquellas zapatillas y que me pusiera unos zapatos. Yo no quería, pero al final lo hice. También me puse un jersey, que me dio allí mismo Tasio Erkizia. Yo siempre pensé que aquel jersey era del mismo Tasio, pero una vez, leyendo en la cárcel el libro Ertzantza. ¿Héroes o villanos? del profesor Txema Ramírez de la Piscina, leí que aquel jersey era de Kinito.
Jesús Eguiguren: Porque en aquella época Kinito trabajaba en el Parlamento [Joseba Urkijo Kinito, exmiembro de la Mesa Nacional de HB y confidente de la Policía española].
Karlos Ioldi: Finalmente nos presentamos dos candidatos: Ardanza y yo. Las intervenciones las hicimos por la mañana, yo el primero, y luego pudimos comer en el mismo parlamento. Fui a comer con la familia. Vi que en el menú había chipirones, algo que me gustaba mucho, y aproveché la oportunidad. Por la tarde, en el turno de los portavoces, fue Ruiz de Pinedo quien tomó la palabra en nombre de HB, y cuando él terminó nos fuimos. [En la votación, Ardanza fue elegido lehendakari con el apoyo de PNV, PSE y CDS; 38 votos, la mayoría absoluta por un voto. EA, EE y AP se abstuvieron. HB no tomó parte en la votación]. Todos a casa y yo nuevamente a Langraitz. [No volvió al Parlamento. Tras ser juzgado y condenado, le retiraron el acta parlamentaria en 1988. Le relevó Jose Luis Elkoro].
Jesús Eguiguren: Nuestro candidato era Benegas. Tratamos de llegar a acuerdos con EA y EE, pero fue imposible. Garaikoetxea tenía el apoyo de EA y de EE. El PSE siempre ha tenido la responsabilidad de llegar a acuerdos y, echando mano de las vías tradicionales, decidimos pactar con el PNV. Nunca he pensado que aquello fuera un error.
Karlos Ioldi: El más duro conmigo fue Garaikoetxea. En mi intervención, metí la pata, algo que Xabier Amuriza cita con frecuencia. En vez de "eserleku ziztrin hauek" (estos escaños insignificantes) dije "zikin hauek" (sucios). Hay diferencia, claro, y Garaikoetxea me criticó; había sido lehendakari y no pareció gustarle.
Jesús Eguiguren: ¡Y en vez de "candidato a lehendakari" dijiste "presunto lehendakari"!
Karlos Ioldi: ¡Es verdad, Jesús! ¿Y sabes quién recuerda eso? Galindo en su libro. Cuenta que cuando me detuvieron él estaba presente, dirigiendo la operación en Ataun, y cita que en la investidura dije aquello de "presunto lehendakari". Y que a partir de entonces me llamaban "presunto lehendakari". Por lo demás, me defendí bastante bien con el discurso. En euskera y en castellano; mejor en euskera. Tenía una hora y media de margen y al final me sobraron unos minutos.
Jesús Eguiguren: No es normal hacer lo que tú hiciste. A los 24 años, salir de prisión, recibir el texto un día antes, aquella expectación y aquel jaleo... El Parlamento te impresiona siempre y lo llevaste bien. Bebiste mucha agua; para quien habla, el vaso de agua es un buen asidero.
Karlos Ioldi: Fueron los abogados quienes me recomendaron que bebiera mucha agua. Como tranquilizante.
Jesús Eguiguren: El discurso de HB fue duro, de aquella época. Nada sorprendente.
Karlos Ioldi: Porque estábamos en la época de la Alternativa KAS. En nombre de HB, pedí el diálogo entre ETA y el Ejército español, porque el Ejército es la garantía del Estado, tal y como aparece en la Constitución. Ese era nuestro discurso entonces. Eran los tiempos del Plan ZEN, del pacto PNV-PSE a partir de 1987 [duró 11 años], de las primeras medidas de dispersión de los presos allá por 1987, del GAL entre 1983-1987...
Jesús Eguiguren: Los atentados de Hipercor y Zaragoza fueron también en 1987. Estuve en la manifestación contra el de Hipercor en Barcelona, como presidente del Parlamento Vasco; era junio. Además, recuerdo que al día siguiente de aquella sonada sesión de investidura me vino el responsable de seguridad del Parlamento diciendo que traía malas noticias; que había muerto Txomin Iturbe. A mí al menos no me encendió ninguna alarma la muerte de Txomin y, además, puede que pensara que no me importaba nada. A nosotros nos preocupaban los asesinatos de ETA, no nos importaba qué les sucedía a los miembros de ETA. Eran tiempos duros aquellos; éramos enemigos.
Karlos Ioldi: En mi discurso de la sesión de investidura también hablé de la autodeterminación. Estos del PSOE salieron a la calle en 1978 en defensa del derecho a la autodeterminación el día del Aberri Eguna. Uno de los que estaba con la pancarta era Benegas.
Jesús Eguiguren: Él dice que no sabía qué decía la pancarta.
Karlos Ioldi: Fue el propio Benegas el único parlamentario que no escuchó mi intervención. Pasaron años hasta que me di cuenta de la repercusión que tuvo aquel discurso en el pleno de investidura: voy a un sitio, digo mi nombre y la gente mayor me reconoce. Comienzan a contar cosas de entonces.
El sufrimiento
Karlos Ioldi: Cuando estuve en aquel pleno, llevaba ya dos años preso. Me detuvieron el 21 de junio de 1985 [por pertenencia a ETA] Galindo y compañía. Galindo estuvo en casa vestido de paisano. Entonces pensé que sería el gobernador civil o alguien así. Luego supe quién era. Cuando llamaron a Galindo del juzgado por la muerte de Mikel Zabalza, lo vi en una fotografía en la prensa, saliendo del coche. Lo reconocí con la imagen de casa en el recuerdo. Andaban con él Dorado Villalobos y todos los demás; el mismo grupo de Lasa y Zabala. Nos detuvieron a 29 personas, y a mí en un principio me llevaron a una campa de Lazkaomendi y me pusieron la pistola en la cabeza. Había estado la víspera en Lazkaomendi, cenando en una sociedad. Me tuvieron diez días incomunicado. La bañera, la bolsa... Rompí la bolsa con los dientes. Luego, a la cárcel; Carabanchel, Alcalá, Herrera, un paso breve por Langraitz, Badajoz, Murcia, Soria y El Dueso.
Jesús Eguiguren: Recorriste toda España...
Karlos Ioldi: Siendo Aznar presidente de gobierno, nos llevaron a unos cuantos a El Dueso [Cantabria] durante el proceso de Lizarra-Garazi. Fue un pequeño movimiento dentro de la política penitenciaria general. Estos del PSOE comenzaron con la dispersión en 1986, aunque lo hicieron de manera puntual. A mí me llevaron en 1988 de Herrera a Badajoz. Oficial y públicamente comenzaron en 1989: Múgica Herzog y compañía. No han acabado aún.
Jesús Eguiguren: En aquella época pensamos que era necesario. Pero nosotros también hemos sufrido. Yo anduve 30 años con escolta. Te acostumbras a todo. Porque también nosotros hemos vivido en una pequeña cárcel, bastante apartados de la sociedad. Para reunirme con Otegi en Txillarre, debía escaparme.
Karlos Ioldi: La dispersión fue una metedura de pata tremenda, Jesús, incluso políticamente hablando. Éramos unos 240 presos en Herrera, y si todos hubiéramos seguido juntos un poco más, el grupo se habría partido, porque teníamos mal ambiente.
Jesús Eguiguren: Lo importante entonces era el Pacto de Ajuria Enea [se firmó en 1988]. La política antiterrorista se acordaba con el PNV; por ejemplo, la dispersión la iniciamos con su apoyo. Pensábamos que la dispersión era buena, porque creíamos que sin las consignas de ETA, muchos presos optarían por la reinserción.
Karlos Ioldi: Pero no tuvisteis en cuenta los viajes de los familiares y seres queridos.
Jesús Eguiguren: No, nosotros estábamos en el otro lado. Nosotros teníamos que acudir a los funerales y vosotros no os preocupabáis de eso.
Karlos Ioldi: Así es, sí. Analizándolo ahora, fue muy duro. Éramos enemigos. Vosotros habéis superado esa situación, pero nosotros no. Vosotros, afortunadamente, ya no estáis en aquella situación, Jesús. Mientras que los familiares de los presos siguen igual.
Jesús Eguiguren: La dispersión perdió sentido hace ya muchos años. Cuando se vio que no daba resultados, aquella política fracasó. ETA ya no tiene actividad, pero la dispersión forma parte de la política contra ETA en España, y nadie se atreve a variarla. Si el PSOE vence en las próximas elecciones, habrá un cambio, quizás no formal y reconocido, pero sí que habrá algo. Desconozco si el desarme de ETA será importante para ello. Yo pienso que la cuestión de las armas daña principalmente a Bildu, porque la gente se lo pone como una condición, aunque esa misma gente la utiliza también como excusa. Es así. En Madrid no han sabido qué pasaba aquí. Para ellos el terrorismo ha sido una herramienta para la polémica política. Desde aquí veíamos las cosas de otra manera. Los muertos eran conocidos y amigos. La mayoría de las víctimas mortales del PSE lo fueron en Gipuzkoa, y yo fuí durante doce años [1988-2000] secretario general del PSE de Gipuzkoa [y presidente del PSE entre los años 2002 y 2014]. Siendo presidente del Parlamento también acudí a muchos funerales. Con el tiempo te vas endureciendo. Cuando los Comandos Autónomos Anticapitalistas mataron a Enrique Casas [en 1984], lloré; luego nunca más. Además, tenías mucha faena: si el fallecido era del partido, debías avisar a la familia, preparar los funerales... Tenías dos opciones: marcharte o seguir aquí. La mayoría nos quedamos.
Karlos Ioldi: Aquí se ha sufrido mucho. En mi paso por la cárcel, lo que más duro se me hizo fue la muerte de dos compañeros presos; en 1986, murió Joseba Asensio Kirruli, y en 1988, Juan Carlos Alberdi Martiarena. Estaba en Herrera con ellos. Recuerdo también cuando me detuvieron y me encerraron en Carabanchel, porque sabía que la cosa iba para largo. Sin embargo, estando en la cárcel de Murcia, el médico de la prisión me diagnosticó una adenitis mesentérica, pero yo creía que tenía cáncer. Mi pareja estaba embarazada y creía que no llegaría a conocer a mi hijo. Luego un médico del hospital de Murcia me dijo que no tenía cáncer, que era una hernia discal grande. ¡Qué alegría! Me operaron con anestesia total; en el quirófano había un policía. Atado a la cama, conocí a mi hijo recién nacido, que ahora tiene 18 años.
La reconciliación
Karlos Ioldi: Nos reencontramos hace año y medio aproximadamente, 27 años después.
Jesús Eguiguren: Me verías en los medios, pero yo había perdido tu rastro. No sabía cuándo habías salido de la prisión [le impusieron una pena de 25 años; salió de la cárcel en diciembre del 2000].
Karlos Ioldi: Un día fui a por setas a Lizarrusti y volví a Donostia —vivo allí—; le vi a Jesús sentado en un banco de la Avenida de la Libertad. Me acerqué a él y le pregunté si se acordaba de mí. ¿Y, Jesús?
Jesús Eguiguren: Te pregunté si eras policía. Porque a lo largo de todos estos años he tenido tantos ertzainas y policías a mi lado que cuando un desconocido se me acerca y me hace caso pienso que será alguno de ellos. Contigo tuve la misma reacción. No nos habíamos vuelto a ver desde aquella sesión de investidura de 1987.
Karlos Ioldi: Le dije que acababa de estar en un lugar mágico y Jesús me respondió que el libro que estaba escribiendo por entonces [todavía no lo ha publicado] tenía un título relacionado con la magia, y que a ver si le llevaba a visitar aquel paraje. Dos semanas después vinimos a Lizarrusti en mi coche. Nos acercamos al embalse de Lareo y comimos juntos en este albergue.
Jesús Eguiguren: Dimos un paseo bastante largo, sí. Estuve tres o cuatro días hecho un cristo. Aquel encuentro sería imposible hace cuatro o cinco años.
Karlos Ioldi: La situación ha cambiado mucho. Ya que hablamos de aquella sesión de 1987, si entonces nos hubieran dicho cómo estaríamos ahora en la izquierda abertzale, con esta estrategia, no nos lo habríamos creído. Pero hemos dado estos pasos teniendo en cuenta la evolución de la sociedad.
Jesús Eguiguren: Tras aquel encuentro, nos hemos vuelto a ver en la calle, pero esta es la segunda vez que volvemos aquí (Lizarrusti). Hoy estamos hablando de política, pero la primera vez no hablamos de política. Parece mentira, pero así fue.
El futuro
Karlos Ioldi: Tras pasar lo que hemos pasado, soy más optimista de cara al futuro. Jesús y estos, afortunadamente, ya no están en la situación de antaño. Es la situación de los presos la que está aún sin resolver. Para que el futuro sea mejor, hay que solucionarlo. Los temas políticos tendrán su praxis y su recorrido y, por ahora, lo más importante es la situación de los presos y de sus familiares, porque son personas. Además, para la izquierda abertzale la situación no es nada estable, porque aún están ahí los juicios políticos.
Jesús Eguiguren: El PSOE está pasando un periodo crítico, pero sólo en cuanto a las elecciones, no por lo demás. Nuestra situación es mucho mejor. No creo que vaya a cambiar todo el sistema, ni que vaya a ganar un partido nuevo y todo eso. La situación volverá a estabilizarse. Tampoco creo que en el País Vasco haya mucho cambio en cuanto a las relaciones de fuerzas.
Karlos Ioldi: Nuestro proceso es unilateral y hay que dar pasos por esa vía. Pero no entiendo qué está pasando ahora. En cuanto al Estado, hace unos meses veía la cosa muy negra, pero ahora estoy más esperanzado, porque puede darse el cambio. Si continúan los de ahora, costará cambiar las cosas, porque seguir así le da votos al PP. Pero si hay otras fuerzas en el poder....; para cambiar, aunque sea, la situación de los presos.
Jesús Eguiguren: Sí, en cuanto al conflicto vasco hay unos problemas determinados. Están las víctimas, pero no tienen solución, porque las víctimas siempre serán víctimas. En cuanto a la cuestión de los presos, creo que en un Estado normal ya estaría solucionado, pero aquí al Estado, al sistema o al gobierno le conviene dejar las cosas como estaban. No tengo fama de ser muy optimista, pero creo, contra la opinión mayoritaria, que de las próximas elecciones saldrá un presidente socialista, con el apoyo de Podemos o sin él. El nuevo presidente —pongamos que sea Pedro Sánchez—, para acceder al cargo, necesitará el apoyo de uno o varios y, sin ninguna duda, le pedirán que atienda a esta cuestión. Por tanto, puede haber un cambio.
Karlos Ioldi: A ver si es así. Por lo demás, en las cuestiones políticas los vascos no debemos estar mirando al Estado. Los pasos han de darse aquí. Estén en el gobierno el PSOE o el PP, ellos defenderán siempre la Constitución. La clave está aquí.
Jesús Eguiguren: El PSOE está diciendo que hace falta una reforma constitucional, pero a mí, al menos, no me gusta una hipótetica reforma. Si cambia la Constitución, Euskadi quedará peor que antes. Con los derechos históricos, Euskadi tiene toda la capacidad para llegar a pactos con el Estado sin cambiar la Constitución. Pero primero hay que llegar a acuerdos dentro de Euskadi. No creo en la independencia, porque es un planteamiento unilateral, y aquí hay gente de todo tipo. Esta sociedad avanzará por medio del consenso, consiguiendo acuerdos aquí que luego repercutan en pactos con el Estado.
